به گزارش مشرق، یکی از چالش‌هایی که اغلب کارشناسان به‌عنوان آسیب دوران پساتحریم مطرح می‌کنند، بی توجهی به مسأله تولید و تشدید واردات و بازشدنِ مرزهای کشور به نام ورود سرمایه گذار خارجی بر روی کالاهای وارداتی است. امری که می‌تواند بیش از پیش سبب نابودی زیر‌ساخت‌های تولید داخل و مواجهه با چالشهای اساسی در شرایط پس از تحریم باشد. تمام دولت ها در 27 سال گذشته مدعی سیاستگذاری تولید محور بوده اند، با این حال بررسی واقعیت تولید و مساله واردات نشان می دهد که بین ادعا تا واقعیت فاصله زیادی وجود دارد.

بزرگترین تهدید برای تولید داخلی و افزایش لجام گسیخته واردات، منافع اشخاص و دست های پنهانی است که ریل های اقتصادی کشور را به زیان اکثریت و به سود اقلیت ناچیز تغییر می دهند. برای فرار از دچار شدن به کلیشه های مرسوم که مدام از تقویت تولید و لزوم جلوگیری از واردات سخن می رانند و در میدان عمل حرفی برای گفتن ندارند، بررسی سرچشمه های تولید دولت واردات-محور بی توجه به منافع ملی، رفتن به سراغ اقتصاددانان و اندیشمندان مستقل یک ضرورت است.
دکتر ابراهیم رزاقی، اقتصاددان، پژوهشگر و مدرس دانشگاه، فارغ‌التحصیل رشته‌ی توسعه‌ی اقتصادی از دانشگاه سوربن فرانسه در سال 1335 است. او سابقه تدریس در دانشگاه‌های مختلف و بصورت خاص سابقه دانشیاری دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران را در کارنامه دارد. از جمله تألیفات وی می‌توان به «اقتصاد ایران‌زمین»، «آشنایی با اقتصاد ایران»، «قراردادهای نفتی یا اسناد خیانت»، «الگوی مصرف و تهاجم فرهنگی» اشاره کرد.

دکتر رزاقی از جدی‌ترین منتقدین اقتصاد سرمایه‌داری به شمار می‌رود. او یکی از  بسترهای اصلی نفوذ غرب در کشور را از مجرای اقتصاد می‌داند. وی معتقد است امروز «مصرف‌گرایی افراطی» در نگاه اقتصاد سرمایه‌داری وسیله‌ای است که رفته‌رفته جای «هدف» را در زندگی بشر گرفته است. وی در زندگی شخصی نیز به شعارهای خود پایبند است و کالای داخلی استفاده می کند. برنامه ایشان برای دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران در امیرآباد بین دانشجویان شهرت دارد. کاشت سالی یک درخت میوه در حیاط دانشکده با هزینه شخصی باعث رویش ده ها درخت میوه بارور شده است. 
در این مصاحبه بررسی تناقض ایجاد مزیت برای واردات با حمایت از تولید داخلی و همچنین تعارض آن با استقلال اقتصادی، اقتصاد مقاومتی و راه های رخنه اقتصادی به بحث گذاشته شده است. همچنین بررسی نقش نرخ ارز بر واردات بی‌رویه کالا و پاسخ به این سؤال اساسی که چگونه وضع مالیات می‌تواند به تولید داخلی کمک کند، از جمله موضوعاتی است که استاد ابراهیم رزاقی به آنها پاسخ داده است.

با سلام و عرض خیرمقدم؛ بحث امروز درباره واردات است و اثرات عمده‌ای که می‌تواند روی استقلال اقتصادی داشته باشد. تقاضا می‌کنم به‌عنوان آغاز بحث بسترها و بنیانهای تاریخی واردات را کمی تشریح بفرمایید.
ابراهیم رزاقی: من هم عرض سلام دارم خدمت شما. اقتصاد سرمایه‌داری تا به امروز چندین مرحله را گذرانده است. مرحله تولید به معنای واقعی و مراحل دیگر تا الآن که به مرحله قمارخانه‌ای رسیده است. در این مرحله هر کسی به دنبال سود خودش می‌رود از هر راهی. نمادش بورس است؛ اسمش را گذاشته‌اند «سرمایه گذاری در بورس». بله! یک زمانی سرمایه گذاری بوده و در یک دوره‌ای به تولید کمک کرده؛ اما الآن یک عده پشت پرده این بورس را می‌گردانند. بلکه شرایط بورس را اداره می کنند؛ با شرایط بازی می کنند. می‌گویند حبابی می‌شود و بعد این حباب می‌ترکد. عملاً شاهد هستیم که عده‌ی زیادی ضرر کردند؛ اما آیا همه ضرر کردند؟ طبیعی است که این‌طور نباشد. بالایی ها که ضرر نمی‌کنند. در کل اقتصاد سرمایه‌داری از حرص مردم برای جمع‌کردن پول استفاده می‌شود و بورس نماد این شرایط است. در اقتصاد اسلامی، و اقتصاد انقلاب اسلامی و به تصریح قانون اساسی؛ اقتصاد وسیله است. برخلاف اقتصادهای مرسوم. یعنی گرایش به اقتصاد باید متناسب با نیاز باشد؛ نه حرص.

آیا بحث «نفوذ» که رهبر معظم انقلاب اخیراً تذکر دادند به مباحث اقتصادی و یا به این جهان بینی لیبرالیستی مرتبط است؟
ابراهیم رزاقی: بله! مسأله اول اینکه وقتی به مقوله های اقتصادی – از جمله واردات – نگاه می کنید باید ابتدا مشخص کنید که شرایط را با چه جهان‌بینی بررسی می کنید. این نفوذ خیلی وقت است که آغاز شده؛ نفوذ از زمان کودتای رضاشاه با همین هدف شکل گرفته است؛ با خرید یا ایجاد طبقات اجتماعی خاصی که هیچ علقه‌ای نه به این فرهنگ و نه به این وطن ندارند. متأسفانه اوج شکل‌گیری این طبقه اجتماعی هم در این بیست و چند سال بوده که سیاستهای تعدیل پیاده شده است. از این جهت خیلی فرقی هم بین آنها نیست؛ هر چهار رئیس‌جمهور اخیر کم و بیش سیاست تعدیل را پیاده کرده‌اند. این طبقه خاص که عرض شد ببینید چه‌ها که نمی‌کنند! وکیل می‌خرند؛ وزیر می‌خرند؛ می‌خواهند رئیس‌جمهور انتخاب کنند! اینها می‌شود نفوذ. به نظر من بستر اصلی این نفوذ اقتصاد است. به این ترتیب که مثل قبل دستوری و سیاسی نیست؛ بلکه در درون شخص جذابیت ایجاد می کنند‌؛ مثلاً جذابیت جنسی، ایجاد می‌کنند؛ و چون انسان تنوع‌طلب و بینهایت‌طلب است به افسار گسیختگی می‌رسد. ایجاد جذابیت، جوشش از درون فرد و رسیدن به افسارگسیختگی و ناکجا آباد. در این زمینه تقریباً هیچکس هم در امان نیست. مصرف همیشگی است. چون زیبایی نشان می‌دهند؛ از هنر استفاده می‌کنند. این افراد چیزی که قانون اساسی به‌عنوان وسیله روی آن تأکید می‌کند، به‌عنوان هدف معرفی می‌کنند. انسان در این مدل معتاد می‌شود؛ و شاید 10% افراد به مطلوب خود می‌رسند و راضی می‌شوند. بقیه همه همیشه منتظر و در تلاشند برای رسیدن به این مطلوبیت؛ چرا که هیچکس به هر امکانی هم برسد، قانع به داشته‌هایش نیست. این داشته‌ها اول قرار بوده وسیله باشد اما در اثر این عوامل به هدف تبدیل شده است.

این فرآیند «نفوذ» و تغییر دادن شیوه های زندگی و ایده آل های مردم، تا چه اندازه فراگیر است؟
ابراهیم رزاقی: اینها به این ترتیب در حال تسخیر جهان هستند. برخلاف روشهای سابق؛ البته اگر الآن لازم بدانند حمله نظامی هم می‌کنند، اما عمده‌ترین کارشان با تکیه بر رسانه‌های فراگیر و قدرتمندشان از این کانال است. رسانه‌های جدید، تغییرات عجیبی را در فرهنگها و دیدگاهها و رفتارها موجب شده‌اند؛ اینها به این وسیله از بچه کوچک تا بزرگترها، همه را مجانی به رسانه‌های خودشان دعوت کرده‌اند. ولی یک اقلیتی هم البته هرگز خودشان را نمی فروشند، اما کاری هم از دستشان برنمی آید. گاهی هم به هیجان می آیند، اما سریع سرکوب می شوند. این مسأله گاهی آنقدر گسترده می‌شود که گاهی به جنبشهای اجتماعی هم منجر می‌شود. مثل اوکراین و مثالهای دیگر. اینها ناشی از فقدان قدرت گروهی است که استقلال مملکت را بخواهد. البته در حال حاضر خوشبختانه از جهت استقلال‌خواهی‌ جمهوری اسلامی در منطقه نمونه است. علاوه بر اینکه این رسانه‌ها از روشهای غیرمستقیم عمل می‌کند؛ مثلاً آدمها را «تک» می‌کند؛ تنها می‌کند. در مجالس مختلف لابد دیده‌اید؛ در کنار جمع و در عین حال تنها. این‌ها فلسفه و اخلاق و فرهنگ خودشان را به این ترتیب غالب می‌کنند. از این طریق این فرهنگ نهادینه می‌شود که هر کسی تنها باشد؛ و در تنهایی به دنبال حداکثر کردن سود خودش باشد. تنهایی! تک! این نگاه فلسفه خودش را دارد.

آقای دکتر، فرمایشات شما عمدتاً ناظر به مصرف است. یعنی با کانالیزه کردن مصرف افراد را تحت سیطره و هژمونی خود قرار می‌دهند؛ و از این طریق نفوذ می‌کنند؛ درست است؟
ابراهیم رزاقی: البته گفته‌های من عمومی‌تر از مصرف، و بطور کلی در مورد مقوله‌های اقتصادی است. در جواب شما باید بگویم نظام ارزشی در مقوله‌های اقتصادی مثل واردات و غیره کاملاً بستگی دارد به جهان‌بینی و دیدگاه شما. ببینید! در اقتصاد سرمایه‌داری طوری صحبت می‌کنند که انگار همین یک نوع اقتصاد وجود دارد یا مشروعیت دارد. در حالیکه توجه ندارند که انسانهای مختلف دارای اندیشه‌های مختلف و فرهنگهای مختلف هستند. این شیطنت اینهاست که تنها اقتصاد علمی و موجه را اقتصاد لیبرالی می‌دانند. و طبیعی هم هست اگر مقوله‌ای را علمی بدانیم یعنی آن را «جهان‌روا» دانسته‌ایم.
برای رد این ادعا کافی است یک سؤال بپرسیم؛ بیش از دویست سال از عمر اقتصاد لیبرالی نمی‌گذرد؛ آیا قبل از آن اقتصادی وجود نداشته؟ بنابراین جهان‌بینی شما در نوع نگاه شما به بانک و واردات و دیگر مقولات اقتصادی مؤثر است. در پارادایم تمامت‌خواه و علمی‌نمای اقتصاد لیبرالی، اقتصاد اسلامی یا اندیشه‌های حضرت امام جایی ندارند. گویی ابراز هیچ اندیشه اقتصادی دیگری موجه نیست. پس بحث گسترده تر از مقوله «مصرف» است. مثلاً در مورد واردات هم صادق است؛ سؤال این است که با کدام جهان‌بینی و مبانی ارزشی مقوله واردات را می‌خواهید بررسی کنید؟ از چه دیدی می‌خواهید ببینید؟ نگرش بسیاری از مسئولین، اساتید دانشگاه و نمایندگان مجلس براساس و مبنای اندیشه و جهان‌بینی سرمایه‌داری – آن هم نئولیبرالی امریکایی - است. این نوع دیدگاه حتی با نگرش آدام اسمیت هم متفاوت است. جهان‌بینی نئولیبرالی امریکایی تندتر است و فقط به پول و ثروت و مصرف می‌اندیشد. نفوذ از این افراد و این اندیشه آغاز می‌شود.

* 34 هزار روستا تخلیه شد

اجازه بدهید به بحث اول شما باز گردیم، فرمودید که نفوذ از زمان کودتای رضاخان شروع شده است، ممکن است در این مورد توضیح بفرمایید.
ابراهیم رزاقی: اول باید بگویید شرایط اقتصادی که از زمان رضاشاه ایجاد شده را با چه جهان بینی بررسی می‌کنید؟ ببینید! باید از کمی عقبتر از کودتای رضا شاه به اقتصاد ایران بپردازیم، تا بحث مبنایی در مورد نگاه به واردات روشن شود. تا کودتای رضاخان، در زمان قاجار اقتصاد ایران چه شرایطی دارد؟ در زمان قاجار مردم ایران تا چه اندازه به خارج نیاز دارند؟ هیچی! چای وارد می‌شود؛ قند وارد می‌شود؛ آن هم مربوط به طبقات مرفه است. می‌شود گفت تا اصلاحات ارضی، به دلیل اینکه ارباب از خودش و زیرمجموعه‌اش دفاع می‌کرده اقتصاد ایران مستقل بوده است. بعلاوه اینکه فرهنگ تولید در روستاها رواج داشته و مازاد تولیدش را به شهرها می‌داده اند. هم موادغذایی و هم صنایع دستی. مواردی که از شهر به روستا می‌رفته استثنا بوده است. در زمان اصلاحات ارضی رضا شاه توازن شهرها و روستاها را به هم ریخت. از زمان اصلاحات ارضی تا بحال 34 هزار روستا خالی شده که 20 هزار مربوط به قبل از انقلاب و باقی مربوط به بعد از انقلاب بوده است. ضمن اینکه جمعیت  25 هزار روستای ایران هم از 20 خانوار کمتر است؛ که محکوم به خالی شدن است.

ریشه این مسأله کجاست؟ چرا باید کشورها – ازجمله ایران – استقلال اقتصادیشان را از دست بدهند؟
ابراهیم رزاقی: این بر می‌گردد به ذات سرمایه‌داری. اروپاییها و خصوصاً انگلیسها با روحیات و سیاستهایشان در یک دوره‌ای همه‌جا را مستعمره خودشان قرار دادند. شدیدتر و بدتر از همه مستعمرات، امریکاست؛ که انگلیسها خصوصاً به آن سرزمین کوچ کردند و مشهور است که طی سه قرن 70 میلیون سرخپوست را به کام مرگ فرستادند. بنابراین اساساً فرهنگ برده‌داری در فرهنگ امریکایی وجود دارد. امروز هم فرهنگ آمریکایی دوران برده‌داری جدیدی را رقم زده است. و شاید شدیدتر از دوران قبل که می‌گوید: «یا مطیع باش؛ یا کشته می‌شوی»- در ادامه همان روش اسپارتها در قدیم. خوب! حالا مثلاً انگلیس یک مستعمره‌دار بزرگ است. منافع اقتصادیش مثلاً در هند چیست؟ یکی از جذابیتهای اساسی هند برای انگلیسها این بوده که محصول ارزان و باکیفیت تولید کنند که انگلیسها به جهان بفروشند. پرتغالیها هم که در تنگه هرمز مستقر می‌شوند بیشتر می‌خواهند محصولات ایرانی را صادر کنند. همه جای دنیا همین کار را می‌کنند. این مربوط به دوران قبل از ساخت ماشین است؛ قبل از انقلاب صنعتی.
فراموش نکنیم بکار بردن همه اینها برای تحصیل حداکثر سود است. بعد از روی کار آمدن ماشین؛ استعمارگر می‌توانست برای تحصیل سود بینهایت کالا تولید کند. یعنی مثلاً یک کشور انگلستان می‌تواند برای دنیا پارچه تولید کند، البته باز کارگران انگلیسی برای طبقه اشراف، با همان منطق کسب حداکثر سود، 17 ساعت در روز و با امکانات و غذای بی‌کیفیت کار می‌کردند. حالا در این‌ بین دو مشکل عظیم وجود داشت؛ اول اینکه مواد اولیه کافی تولید برای همه دنیا وجود نداشت؛ و در ثانی در داخل کشور خودش که نمی‌توانست همه کالاهای تولیدی را مصرف کند. این دو موضوع باعث شد که با رویکرد جدیدی سراغ کشورهای دیگر رفتند. کشورهای دیگر باید مواد خام به خارج بدهند و کالاهای اضافی کشورهای سرمایه‌داری را بخرند. خوب! چه اتفاقی باید برای اقتصاد دیگر کشورها بیفتد که در این چرخه قرار بگیرند؟ یعنی به چند کشور معدود صنعتی شده مواد خام بدهند و محصول بخرند؟ فرمانداری انگلیس با سیاستهای تعرفه‌ای، این بار از صادرات محصولات هندی جلوگیری کرد و در عوض به مواداولیه از هند به انگلستان وارد کرد؛ و این بار تولیدات انگلستان را به هندیها فروخت. این مبدأ مشکل امروز ماست. یعنی سیاستهایی که استعمارگران بعد از انقلاب صنعتی برای فروش محصولاتشان به سایر کشورها پیش گرفتند.

* 60 درصد غذا را وارد می کنیم

در ایران هم استعمارگران همین سیاستها را پیاده کردند؟
ابراهیم رزاقی: در زمان قاجار اوضاع از جهت استقلال داخلی و فرهنگی نسبت به دوران پهلوی بسیار بهتر است. نهادهای اجتماعی و مدنی غیروابسته به دولت مرکزی، نفوذ عمیقی بر مردم دارند؛ تبلور این مسأله را در ماجرای تحریم تنباکو و نظام زیست ایلیاتی می‌بینیم. در اواخر قاجار استعمارگران در جهت منافع خودشان خواستند که این شرایط را تغییر دهند. تحقق این خواسته با بروز خشکسالی در سالهای حدود 1295 و مقارن جنگ جهانی اول زمینه مناسبی پیدا کرد. همزمان با ضعف حکومت مرکزی، و احتکار عوامل داخلی، انگلیسها شرایطی را اتخاذ می‌کنند که گندمی به ایران وارد نشود. گفته‌اند که حدود 10 میلیون ایرانی شامل 50% مردم تهران از فقر و گرسنگی می‌میرند؛ البته شایع کردند که از طاعون و وبا مردند. سی تا چهل سال طول می‌کشد تا جمعیت ایران به میزان قبلی برگردد.
حالا با تکیه بر سیاستهای وارداتی فعلی، و وابستگی به خارج، همین اتفاق در آینده نمی تواند رخ دهد؟ البته تا این بحث را مطرح می‌کنیم به بدبینی متهم می‌شویم. ولی همین‌طور که پیش می‌رود این احتمال تقویت می‌شود. 60% مواد غذایی را وارد می‌کنیم. بعید نیست. لااقل باید فکرش را که کرد؟! اینطور نیست؟ نمی‌شود که همینطور پیش برود و بگوییم اگر مشکل پیش بیاید ان شاء‌الله روسها و چینیها و این و آن کمک خواهند کرد. همین را الآن می‌بینید دیگر. سه سال است که تحریم هستیم؛ با اینکه ما با چینیها و روسها دشمن مشترکی داریم و در برابر امریکاییها هستیم، همکاری نکردند. و اصلاً مگر خود چینی‌ها چه می‌کنند؟ مواداولیه می‌خرند و کالا می‌فروشند. تدبیر برای این مشکلات، دوراندیشی می‌خواهد. برگردیم به قبل از کودتای رضاخان. مجموع قحطی، بی‌کفایتی احمد شاه و ضعف ارتش و غیره سبب شد مردم به شرایط بدبین باشند و زمینه برای کودتا آماده شود. به شاهزاده های قاجار پیشنهاد می کنند که نمی پذیرند و بعد رضاخان کودتا می‌کند.

پس پروسه به قدرت رسیدن رضا شاه هم دقیقاً با هدف تأمین مطامع اقتصادی استعمارگران اتفاق افتاد؟
ابراهیم رزاقی: بله! حالا رضا شاه چه می‌کند در این زمینه؟ نفت در این زمان وجود دارد و به تازگی مطرح شده است. بخشی از عایدی این صنعت متعلق به ماست. البته عایدی که در ازایش اجازه ندارید هرچه می‌خواهید بخرید؛ یا مثلاً صنعتی شوید. یا براساس نقطه‌نظر امیرکبیر یا ژاپنیها اقدام به توسعه بکنید؛ که مبتنی بر توانمندی پیشه‌ورانتان اقدام به واردات کنید؛ نه اینکه محصول ساخته شده وارد کنید. رضاشاه نیز در اقتصاد روی به واردات ‌آورد و زیرساخت‌های ملی را دگرگون کرد؛ با سیاستهایش پیشه‌وران را نابود کرد؛ عرق ملی، هویت ملی، معماری ایران، طب سنتی ایران، اعتقادات مذهبی و صنایع پیشه‌وری را نابود کرد؛ که همین الآن هم دچارش هستیم. این‌ها مواردی بود که با حفظ هویت و با تغییرات اندک، می‌توانستند ادامه حیات بدهند و صنعتی شدن درونی را ایجاد کند، اما همه‌ی اینها برای ایجاد وابستگی باید تغییر می‌کرد. کل بافت قدرت ایران را از مجاری مختلف متمرکز کردند. چراکه وقتی قدرت متمرکز داشته باشید و نفوذ را بر این حکومت اعمال کنید بر کل کشور سیطره دارید. به همین خاطر، نظام ارباب رعیتی و ایلی را به هم زدند؛ و قدرت مرکزی را تقویت و حمایت کردند. برای تغییرات اساسی باید قدرت‌های کوچک از‌بین می‌رفت و یک قدرت مرکزی ایجاد می‌شد، در واقع در دوران رضاخان یک هویت‌زدایی ملی شکل می‌گیرد. نتیجه اینکه هویت ایرانی از بین می‌رود. خوب! حالا نمی‌تواند همان روال به همان دلایل ادامه داشته باشد؟

‌این شرایط در زمان پهلوی دوم به چه شکل ادامه پیدا کرد؟ آیا امریکاییها هم همان تفکرات انگلیسها را داشتند؟
ابراهیم رزاقی: بعد از رفتن رضاشاه یک سلسله اتفاقات افتاد و قدرت استعماری در ایران، از دست انگلیسها به امریکاییها منتقل شد. مردم با انگلیس درافتادند و نفت را ملی کردند. حتی ایران در برهه‌ای دو سال و نیمه بدون نفت اداره می‌شود. مصدق با همه اینکه تفکراتش طور دیگری بود اما در این مدت کارهای خوبی انجام داد؛ کالاهای تجملی را محدود کرد و به تولید داخل بها داد. اگر ما بخواهیم شرایط تحریمهای فعلی را با آن زمان مقایسه کنیم، دولتمردان ما از زمان مصدق هم ضعیفتر عمل کردند؛ ما در زمان وضع تحریمها یک قدم در این راستا برنداشتیم. آقای رفسنجانی،‌ کتاب امیرکبیر را نوشته؛ اما انگار نه انگار که ایشان نوشته. بعد از اختلاف بین مصدق و روحانیون، و باز به دلیل یک اشتباه راهبردی دیگر مصدق، زمینه برای کودتای محمدرضا مهیا شد. اشتباه راهبردی مصدق این بود که دلخوش بود به اینکه امریکاییها مثل انگلیسها نیستند؛ می‌گفت انگلیسها خبیثند؛ اما امریکاییها دنبال استعمارزدایی و کمک به دموکراسی و حقوق بشر هستند.
به هر صورت کودتا شد و خط جدید امریکاییها در ایران روی کار آمد؛ و دوران جدیدی از بهره‌کشی از ایران پی گرفته شد. نفت ما در این زمان 100 میلیون دلار بوده در حالی که بعدها در زمان انقلاب 14 میلیارد دلار شد. در حالی که جمعیت دو برابر هم نشده بود. این شدت وابستگی و تاراج را نشان می‌دهد. خوب! در دوره سیطره امریکاییها چه اتفاقی افتاد؟ افزایش قابل ملاحظه خام فروشی و تکیه بر واردات. واردات با دلار ارزان. چرا ارزان؟ برای اینکه راه برای واردات باز باشد نه اینکه برای تولید داخلی مزیت داشته باشیم. 170 کشور وارد کننده‌اند؛ با همین تفکر. یا حداکثر مونتاژکارند. 100 میلیون دلار زمان ملی شدن صنعت نفت شده 14 میلیارد دلار در سال 56؛ و واردات در مدت کوتاهی از 9 میلیون به 250 میلیون تن رسید. در نتیجه همه چیز این کشور وابسته شد. یعنی طی یک پروسه 50 تا 60 ساله، بافت سیاسی و اجتماعی ما را به نفع سیاستهای اقتصادی خودشان تغییر دادند. اعمال این سیاستها به طرز فکر حاکمان بر می‌گردد. واردات کنیم یا به تولید داخل متکی باشیم؟ بسته به این دلار را ارزان یا گران می‌کنند و یا بسته های سیاستی دیگر.

در دوره بعد از انقلاب چه اتفاقی افتاد؟ آیا این رویکرد تغییر پیدا کرد؟
ابراهیم رزاقی: در دوره اولیه بعد از انقلاب شرایط بکلی تغییر کرد. اصلاً حمله صدام به ایران نشان‌دهنده این است که امریکاییها می‌دانستند که از پس ایران برنمی‌آیند. در این دوران با عمل به نگاه حاکم بر قانون اساسی، صنایع تراکتورسازی و ماشین‌سازیهای گوناگون بوجود آمده؛ در صنعت نفت دستاورد‌های بزرگی داریم؛ صنایع دفاعی بوجود آمده که الآن افتخارآمیز است. البته در سالهای بعد دولتها غیر از صنایع دفاع، بقیه صنایعی که پی‌ریزی شد، با پیگیری یک نگاه غلط از بین بردند. همین الآن هم پیگیر همین تفکرند. این فضا از همان ذهنیت است که معتقد بود: «درآمد ارزیِ کافی داشته باشید و نیازهای اقتصادی خود را برطرف کنید؛ فرق هم نمی‌کند که از چه کسی برطرف می‌کنید؛ دلار را هم ارزان نگه می‌داریم!» این چه دیدی است به اقتصاد؟ غیر از نگاه سرمایه‌داری لیبرال که مخالف نگاه قانون اساسی چیز دیگری نیست.

آقای دکتر! نسبت نظریه اقتصاد مقاومتی را با موضوع سیاستهای واردات چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ابراهیم رزاقی: نگاه اقتصادی قانون اساسی در درجه اول به استقلال کشور می‌اندیشد. اقتصاد مقاومتی هم، اگر پوست کنده‌اش را بخواهیم بگوییم یعنی «استقلال اقتصادی». رهبری هم فرمودند که ستون فقرات اقتصاد مقاومتی «تولید داخلی» است؛ این نگاه به تولید معطوف است و نه مصرف، اما نگاه لیبرالی موجود در دولت مستقیم به مصرف ارتباط دارد؛ می‌گوید کالای ارزان‌قیمت وارد می‌کنیم که همه بهره‌مند شوند! به همه می‌خواهد خودرو بدهد؛ ولی البته با واردات قطعات و استفاده از درآمد نفتی؛ نه تکیه بر تولید داخل. این خطرناک است که آقایان عملکردهایشان را که خلاف اقتصاد مقاومتی است به رهبری نسبت می دهند و می‌گویند ایشان در جریان است و عین اقتصاد مقاومتی است.

آیا سیاستهای پولی، و ارزان یا گران بودن دلار هم به این نگاه وابسته است؟
ابراهیم رزاقی: بله! مثلاً وقتی می‌گوییم واردات، از دو دریچه می‌توان به آن نگاه کرد؛ یک نگاه مثل نگاه حاکم این چند سال اخیر، نگرش از دریچه لیبرالی است که می‌گوید هرچه آن‌ها می‌خواهند، مثل مواد خام بهشان بدهیم و هر چه را می‌خواهیم ازشان بگیریم؛ البته از لحاظ سیاسی هم تمکین کنیم. ضمناً خود ایرانی هم یک کار اضافی می‌کند: دلار ارزان را هم در اختیار آن‌ها قرار می‌دهد. خوش رقصی از این بیشتر؟ همان کاری که شاه می‌کرد. مثلاً ایران سال گذشته 7.5 میلیون دلار ارزان در اختیار 6 میلیون گردشگر قرار داده است. اکثراً هم رفتند ترکیه. در اثر کاهش ارزش ریال در برابر دلار که خود در اثر تورم اتفاق می افتد، دلار واقعی الآن باید 8 تا 9 هزار تومان باشد.
می‌گویند این دلار ارزان یعنی تقویت پول ملی؛ نه خیر! تقویت پول ملی یعنی اینکه تورم از اقتصاد گرفته شود و نه اینکه دلار بیشتری در اختیار قرار گیرد. این کار هدر دادن امکانات ارزی ایران است؛ اگر برای هر دلار، قیمتی معادل  9000 تومان قرار داده می‌شد، چه تعداد می‌توانستند به خارج بروند؟ مگر چه قدر این سفرها ضروری است؟ هر کس هم حرف مرا می‌زند می‌گویند این می‌خواهد به مردم سخت بگذرد! درصورتیکه مگر ژاپن همین کار را نکرد؟ مگر همین الآن چین اینکار را نمی‌کند؟ آنچنان قیمت دلار را بالا تعیین کرده که کسی نمی‌تواند به چین کالا صادر کند؛ چون صرف نمی‌کند. برخلاف ایران که هر کشوری می‌تواند به آن کالا صادر کند. می‌پرسیم چرا این کار را می‌کنید؟ برای واردات کالاهایی مثل اتومبیلهای خارجی با دلارهای ارزان! چون می‌خواهیم مردم راحت باشند! آن هم کدام مردم؟ دو میلیارد دلار ارزان دادیم برای اتومبیل. یک میلیارد دادیم برای لوازم آرایشی. کشاورز دارد مواد غذایی تولید می‌کند؛ اروپایی‌ها هم به کشاورز یارانه می‌دهند؛ چرا ما این کار را نمی‌کنیم. چرا به جای پرداخت یارانه برای ارزان نگه داشتن دلار برای واردات کالاهای غیرضروری، آن را به کشاورزان و تولید کنندگان نمی‌دهیم؟ با ارزان نگه داشتن دلار دیگر تولید داخل صرف نمی‌کند! و مدام هم این روند بدتر می‌شود.

آقای دکتر! در تأیید فرمایشات شما،  ما نرخ ریال و دلار را از 1993 تاکنون در تورمهای ایران و دنیا مقایسه کردیم. ارزش دلار با توجه به تورم جهانی از آن زمان تا بحال حدود سه دهم شده؛ و ارزش اسمی ریال با توجه به تورمهای ایران، دوصدم؛ یعنی سرعت تنزل ارزش ریال نسبت به دلار، 15 برابر است.
ابراهیم رزاقی: آفرین! خوب! این یعنی چه؟ وقتی دلار را با همین سرعت ارتقاء نمی‌دهید یعنی به تولید‌کننده خارجی و واردات، یارانه می‌دهید.

چرا؟ چون هزینه تمام شده کالاها در اثر تورم مدام بالا می‌رود؛ و تولید‌کننده داخلی دیگر قدرت رقابتیش را از دست می‌دهد؟
ابراهیم رزاقی: بله! خوب! این یارانه را به تولید بدهید. هر کاری بیش از تولید هم سود داشت، مثل دلالی و واردات، مالیات حسابی بگیرید تا صرف نکند و تورم کنترل شود. مگر دنیا چه می‌کند؟ یک مثال می زنم، یوان چین یک‌پنجم دلار است و امریکا به این روند اعتراض دارد. بالاترین قدرت خرید یوان در خود چین است؛ یعنی یوان بجز خرید کالای چینی هیچ ارزش دیگری ندارد، اما چینی‌ها از جهت قدرت خرید در دنیا دومی هستند. یعنی گرانی را حس نمی‌کنند. وقتی به کشاورز یا تولیدکننده یارانه می‌دهید و نظارت هم می‌کنید تولید باقیمت پایین انجام می‌شود؛ وقتی با تولیدکننده صنعتی همین کار را انجام می‌دهید؛ وقتی مالیات دقیق می‌گیرید و نظارت دقیق می‌کنید که پول یارانه را نبرند ماشین چند میلیاردی و ملک بخرند، دیگر نمی‌توانند به سمت واردات و دلالی بروند. تبعات روانی ایجادشده را هم رسانه‌ها می‌توانند کنترل کنند و باید این کار را انجام دهند. امام می‌فرماید: ثروت اگر مشروع هم باشد باید برود در مزرعه. این نشان می‌دهد که جهان‌بینی‌ها تفاوت دارند. این جهان‌بینی اقتصاد را وسیله می‌داند.

نگاهی که درگذشته تاریخی بازرگانان در ایران نسبت به تولید داخلی وجود داشته این اجازه را می دهد؟
ابراهیم رزاقی: در نظام اقتصادی ایران در قدیم تا زمان اصلاحات ارزی محمدرضا شاه، نگاه اسلامی در ذهن تولیدکنندگان حاکم بود. همه می خواستند تولید کنند؛ آن هم با کیفیت و مفید. کمتر کسی دلالی می کرد و دلالی مذموم بود.

واقعاً اینطور بوده آقای دکتر؟ یعنی بی‌نظمی و بی‌مبالاتی کاری در ایران ریشه تاریخی ندارد؟
ابراهیم رزاقی: ندارد! به هیچ وجه! نه خیر! دلالها محکوم بوده اند. البته همیشه مفت خورها وجود داشته اند اما محکوم بوده اند. سعدی می‌گوید دیگر:
گفت چشم تنگ دنیا دوست را
یا قناعت پر کند یا خاک گور
یعنی تمام اینهایی که در نظام سرمایه‌داری و یا در نظام اقتصادی ما قهرمان هستند، ماشین 8 میلیاردی سوار می‌شوند، سعدی می‌گوید چشم اینها را باید خاک گور پر کند! ببینید!

آقای دکتر! اگر ممکن است از بحث یک جمع بندی داشته باشیم.
ابراهیم رزاقی: بله! من عرض کردم که در مقوله اقتصادی دو جهان‌بینی داریم. ریشه‌ها و گذشته تاریخی جهان‌بینی غربی را گفتم؛ که دنبال حداکثر سود است و اقتصاد هدف است. اما جهان‌بینی الهی و قانون اساسی و اندیشه‌های امام ما می‌گوید اقتصاد وسیله است. مقوله‌های اقتصادی، سیاستها و ابزارهای اقتصادی از جهان‌بینی مستقل نیستند. آن می‌گوید دنبال حداکثر سود برو؛ و اقتصاد هدف است؛ اما در نظام ما اقتصاد وسیله است.
شرایط فعلی را هم توضیح دادیم که ایران طی دو سه دهه اخیر با کدام تفکر، و در زمین کدامیک از این دو به ایفای نقش پرداخته. در دوران فعلی، جهان‌بینی همه بخش‌های اقتصادی ما مثل بانک‌ها سرمایه داری لیبرالی است. زمان شاه لیبرالی بود؛ الآن بدتر شده و سیاست لیبرالی کنونی همان نئولیبرال امریکایی است. و باز هم بدتر اینکه سرمایه‌داری امریکایی از منافع خودش دفاع می‌کند و مثلاً نمی‌گذارد کالای چینی وارد شود و به تولید داخلش آسیب بزند؛ اما ما با افتخار و با روش توسعه مصرف و به بهانه دادن امکانات در خدمت تولید‌کننده خارجی هستیم. تازه الآن که زمزمه اش را آمده اند که بجای اینکه یارانه را از دلار و واردات بردارند، نرخ دلار را تثبیت هم بکنند. این برنامه است؛ نمی گذارند. در صورتیکه حقیقت این است که این سیاست دارد ریشه های بقای این جامعه را می زند. چیزی که در طول تاریخ اتفاق نیفتاده است.
استاد! تشکر می کنیم از اینکه وقت خود را در اختیار ما گذاشتید.
ابراهیم رزاقی: من هم از شما ممنونم